Maciej Nowicki rozmawia z Danielem Bensaïdem

Rewolucyjny zryw zawsze był marzeniem prawdziwej radykalnej lewicy. Ale czy dziś idea rewolucji ma jeszcze sens? Czy kryzys kapitalizmu, który przeżywamy, jest na tyle głęboki, by uzasadniać rewolucyjne marzenia? Daniel Bensaïd to jeden z tych lewicowych intelektualistów, którzy idei rewolucji uparcie bronią. Ma ona jednak dla niego specyficzny sens. W rozmowie z "Europą" zauważa, że w dzisiejszej rewolucji chodziłoby już nie o przemoc, lecz o radykalną reformę i budowanie nowego systemu.

Mamy bowiem do czynienia nie tylko z kryzysem poszczególnych elementów kapitalizmu, ale z totalnym krachem całej opartej na kapitalizmie cywilizacji. Utraciła ona wedle Bensaïda wszelką zdolność do wewnętrznej reformy. Dziś bycie przeciw kapitalizmowi albo za rewolucją oznacza po prostu stwierdzenie tego faktu i wyciągnięcie z niego wniosków. Nie są w stanie tego zrobić tradycyjne lewicowe ugrupowania takie jak francuska Partia Socjalistyczna. Tak naprawdę bowiem od lat żyrują one osiągnięcia neoliberalnej deregulacji. Ich przedstawiciele usadowili się na kluczowych stanowiskach w finansowym establishmencie - w Międzynarodowym Funduszu Walutowym czy w Banku Światowym. Z natury rzeczy więc nie są nawet w stanie myśleć o alternatywie dla obecnego systemu. Cała nadzieja w nowej, otwarcie antykapitalistycznej lewicy, która nie idzie na żadne kompromisy i nie chce wchodzić do rządów, bo celem tych byłoby ratowanie kapitalizmu. Czy jednak współczesna antykapitalistyczna przebudowa nie będzie musiała wcześniej czy później sięgnąć po narzędzia przemocy?

Maciej Nowicki: Głównym rezultatem Wielkiego Kryzysu 1929 roku było zapoczątkowanie ery amerykańskiej dominacji nad światem. Jakie będą skutki dzisiejszego kryzysu?

Daniel Bensaïd*: Często dokonuje się porównań pomiędzy Wielkim Kryzysem a dzisiejszą zapaścią. Moim zdaniem znacznie istotniejsze są różnice. Dzisiaj, inaczej niż to miało miejsce w 1929 roku, mamy do czynienia z kapitalizmem zglobalizowanym. Nie ma już miejsca, w którym można by się było schronić przed kryzysem. Przybiera on postać zarazy, która dociera absolutnie wszędzie. Róża Luksemburg mówiła, że kapitalizm potrafi przezwyciężyć każdy kryzys, włączając w swój system sektory, nowe gałęzie produkcji bądź też obszary geograficzne, które nie zostały jeszcze podporządkowane logice tego systemu. Dzisiaj nie ma już praktycznie żadnego obszaru na zewnątrz systemu, nie istnieje nic poza nim. Tylko jeden przykład: w krajach kapitalistycznych lat 30. w rolnictwie pracowało 30 - 40 procent ludności. Dziś produkcja rolna podlega normom kapitalistycznym, jest to produkcja kapitalistycznego agrobiznesu. Tradycyjna produkcja rolna ma charakter marginalny. Krótko mówiąc, nie mamy tradycyjnych amortyzatorów, mamy mniej solidarności rodzinnej czy wiejskiej, która ograniczała do pewnego stopnia negatywne skutki Wielkiego Kryzysu. Dlatego ten kryzys będzie najprawdopodobniej znacznie poważniejszy od zapaści z 1929 roku.

Pan chyba żartuje. Mówiąc o tym, że kapitalizm opanował absolutnie wszystko, przedstawia pan obraz dzikiego kapitalizmu, znacznie bliższego dzisiejszym Chinom niż Europie. Być może mamy dziś mniej rodzinnych amortyzatorów, ale mamy za to znacznie bardziej rozbudowany system ubezpieczeń społecznych. Być może kapitalizm nie ma już żadnych krain do podbicia, skąd jednak możemy wiedzieć, czy bańka kredytowa, która pękła na naszych oczach, nie zostanie zastąpiona kolejną bańką - o chwilowo nieznanym charakterze - i czy wszystko znów nie wróci do normy?

To pan chyba żartuje. Mamy do czynienia z kryzysem cywilizacji kapitalizmu. I nie chodzi jedynie o to, że w ciągu nadchodzących dwóch lat na całym globie może przybyć około 50 milionów bezrobotnych. Obecny kryzys nie jest tylko kryzysem systemu. To również - wbrew deklaracjom wygłaszanym przy okazji szczytu G20 - kryzys rozwiązań antykryzysowych. Brakuje wyobraźni. Nikt nie wie, co zrobić z kapitalizmem. Wszystko, na co stać polityków, to mgliste formuły. Sarkozy mówi, że należy uczynić kapitalizm bardziej moralnym, ale tak naprawdę nikt nie wie, co to oznacza. Wiele też mówi się o powrocie do rozwiązań keynesizmu czy o nowym New Deal. Ale trzeba najpierw przypomnieć, że New Deal pomagał w wyjściu z kryzysu dopiero od 1933 roku. A potem kryzys powrócił z wielką mocą w 1938 roku. New Deal nie wystarczył, by poradzić sobie z kryzysem 1929 roku: aby wszystko ruszyło z miejsca, trzeba było jeszcze wielkiej światowej wojny, przestawienia gospodarki na przemysł zbrojeniowy, całkowitej zmiany stosunków geostrategicznych, nakreślenia granic na nowo.

Pana zdaniem lewica ma rację, gdy atakuje neoliberalizm (abstrahując już od banalności tego ataku). Ale nie ma racji, gdy stara się rozgrywać pewną formę keynesizmu przeciwko upadającemu neoliberalizmowi.

Nie łudźmy się - liberalna kontrrewolucja nie była rezultatem kaprysu ideologicznego Thatcher czy Reagana. Liberalna kontrrewolucja wzięła się stąd, że zdobycze socjalne dekad wzrostu - przynajmniej w Europie Zachodniej i w Stanach Zjednoczonych - połączone z prawie pełnym zatrudnieniem doprowadziły do spadku stopy zysku. W związku z tym model zwany fordowskim czy keynesowskim stał się nie do zaakceptowania z punktu widzenia kapitalizmu. Co z tego wynika? Jeśli liberalna kontrrewolucja była próbą odpowiedzi na kryzys kapitalizmu, będący rezultatem kompromisu keynesowskiego lat 30., pomysł, by dzisiaj powrócić do tego kompromisu, oznacza, że napotkamy na ten sam problem i w rezultacie za kilka lat możemy znaleźć się w tej samej sytuacji co dzisiaj.

Jaką rolę w wychodzeniu z tego kryzysu będzie odgrywać umiarkowana lewica w rodzaju francuskiej Partii Socjalistycznej?

Nie odegra absolutnie żadnej roli. Prawica broni interesów wielkich kapitalistów i klasy uprzywilejowanych - nie ma z tym problemu. Natomiast lewica w Europie przynajmniej od 15 lat nie znajduje się już na lewicy. Integracja elit socjaldemokratycznych ze sztabami przemysłu i finansów, ze środowiskami biznesu rozwija się w tempie odwrotnie proporcjonalnym do ich związków ze światem pracy. Lewicowe partie socjaldemokratyczne nawróciły się co do jednej na liberalizm. Partią, która robiła to najwolniej i z największymi oporami, była Partia Socjalistyczna we Francji. Ale tuż przed wybuchem kryzysu - z właściwym sobie wyczuciem - przyjęła nową deklarację zasad, akceptując wszystko, co wiąże się z wolnym rynkiem. Trudno sobie wyobrazić gorszy moment na podobne posunięcie. Ale tak naprawdę nie ma w tym nic nowego - PS jedynie oficjalnie przyklepała to, co stanowiło codzienną praktykę rządów Blaira w Wielkiej Brytanii, Schröedera w Niemczech, Zapatero w Hiszpanii i Prodiego we Włoszech. A także trzech rządów socjalistycznych utworzonych we Francji po 1981 roku. Socjaliści czynnie uczestniczyli w rozmontowywaniu sektora usług publicznych. To oni podjęli kroki zmierzające do deregulacji giełdowej, do zwiększenia przepływu kapitału, a nawet ustanowili specjalne formy premii dla kadry kierowniczej w rodzaju stock options (opcji udziału), które dziś wywołują taki skandal. Socjaldemokraci dali się wciągnąć liberalnej ośmiornicy lat 80. i 90. I dziś mamy do czynienia z organicznym sojuszem socjalistycznych baronów i arystokracji finansowej. Intensywność tego sojuszu jest tak wielka, że trudno się wręcz domyślać, kto w PS mógłby zaangażować się nie tyle w politykę rewolucyjną, co przynajmniej we wprowadzanie jakichś elementarnych reform.

Istnieją przecież partie, które zmieniają się pod wpływem kryzysu. Angielscy torysi coraz wyraźniej zrywają z dziedzictwem Thatcher - ich pomysł polega na tym, by z lewej strony zaatakować laburzystów którzy wraz Blairem przyjęli thatcheryzm. Skoro torysi mogą atakować laburzystów z lewa - co jeszcze niedawno nikomu nie mieściło się w głowie - to dlaczego socjaliści nie mogą choć trochę się zmienić?

Europejskim partiom socjaldemokratycznym bardzo ciężko będzie zawrócić z raz obranej drogi. Przybierając liberalne szaty w latach 90., stały się bowiem czymś zupełnie innym. Prowadzenie polityki liberalnej odebrało im sporą część odbiorców i zaufania w uboższych środowiskach. Było to doskonale widoczne w ostatnich wyborach, w których większość klasy robotniczej głosowała na Sarkozy’ego. Ale już wcześniej widzieliśmy to w przypadku Jospina - w roku 2002 w wyborach prezydenckich stracił większą część robotniczego elektoratu na rzecz skrajnej prawicy. Partie socjaldemokratyczne chciały stać się partiami klasy średniej, a dzisiaj klasa średnia również odczuwa skutki kryzysu i traci zaufanie do PS. A partii, która się nieustannie cofa, po prostu nie stać na reformy. W jaki zresztą sposób PS ma zerwać swoje przymierze ze światem finansów, skoro sama tym światem zawiaduje? Wystarczy przypomnieć, że dwie kluczowe instytucje międzynarodowego kapitału, jakimi są Międzynarodowy Fundusz Walutowy i Światowa Organizacja Handlu, zostały obsadzone przez francuskich socjalistów: Dominique’a Straussa-Khana i Pascala Lamy’ego. Na dodatek kilka dni temu, aby wzmocnić ekipę socjalistów na żołdzie kapitalizmu, postawiono na czele NATO duńskiego socjaldemokratę Andersa Fogha Rasmussena. I to akurat w chwili, gdy od krajów europejskich oczekuje się większego zaangażowania u boku amerykańskiego imperializmu To sprawi, że jeszcze trudniej będzie sobie wyobrazić powrót socjaldemokracji na lewicę.

Można jednak uznać, że objęcie przywództwa w Partii Socjalistycznej przez Martine Aubry stanowi mały skręt na lewo.

Partia Socjalistyczna zajmowała ostrożne stanowisko, gdy w wyniku kryzysu walki społeczne zaostrzyły się. Nie wzięła udziału w demonstracjach poparcia dla strajków we francuskich koloniach na Antylach na początku tego roku. Nie uczestniczyła też w demonstracjach strasburskich przeciwko NATO. Retoryka przemówień Martine Aubry jest trochę inna niż przemówień Ségolene Royale. Ale w praktyce niczego to nie zmienia. Partia Socjalistyczna nie ma dziś absolutnie nic do zaproponowania.

Jest pan nie tylko jednym z najważniejszych filozofów radykalnej lewicy, ale również współzałożycielem NPA - Nowej Partii Antykapitalistycznej. Polakom francuska radykalna lewica kojarzy się z potężną niegdyś PCF, Francuską Partią Komunistyczną, czy z José Bové, barwnym liderem alterglobalistów toczącym wojnę z McDonaldami. Czasy PCF dawno minęły, Bové także odchodzi w niepamięć. To NPA jest dziś najważniejszą siłą na radykalnej lewicy. Olivier Besancenot zdobył blisko trzy miliony głosów w ostatnich wyborach prezydenckich, marginalizując całą resztę partii na lewo od PS.

No cóż, Francuska Partia Komunistyczna była tak dalece utożsamiana ze Związkiem Radzieckim, że kiedy nastąpił rozpad ZSRR i systemu biurokratycznego w Europie Wschodniej, wszystko zwaliło jej się na głowę. Nastąpiła silna dezorientacja ideologiczna, dyskredytacja całej historii tego ugrupowania. Komunistom coraz trudniej trafiać do młodych, a na dodatek kultura autorytarna i biurokratyczna, której byli nosicielami, kompletnie nie przystaje do nowej wrażliwości i kultury pluralizmu. Partie komunistyczne są pod każdym względem archaiczne i przestarzałe. Wszędzie tam, gdzie dawnej miały silną pozycję - we Francji, Włoszech, w Hiszpanii i Portugalii - doszło do ich totalnego załamania. Jedynym wyjątkiem jest Grecja.

Besancenot bywa dziś we Francji przedstawiany - raczej na wyrost - jako główny przeciwnik polityczny Sarkozy’ego. Sam Sarkozy jest tym zachwycony - kryzys sprawił, że jego notowania pikują, a silna Partia Socjalistyczna stanowiłaby dla niego twardy orzech do zgryzienia. Natomiast Partia Socjalistyczna, której głosy nieustannie podbiera Besancenot, stanowi dla niego znacznie korzystniejsze rozwiązanie. To jest w gruncie rzeczy obietnica wiecznego trwania przy władzy, bez względu na to, co zrobi. Sam Sarkozy powiedział niedawno, że prawicy rozwiązanie problemu Le Pena, który nieustannie podbierał jej punkty, zajęło 20 lat. Dziś lewica jest w takiej samej sytuacji - Besancenot na 20 lat wykluczył ją z gry o zwycięstwo. Dlatego wielu ludzi o lewicowych poglądach we Francji nazywa NPA i Besancenota "obiektywnym sprzymierzeńcem" Sarkozy’ego.

Jeśli chodzi o przeciwstawianie się polityce Sarkozy’ego NPA i Besancenot są najbardziej spójnymi i najbardziej zdeterminowanymi przeciwnikami. Nie wejdziemy do rządu do spółki z Partią Socjalistyczną, nie utworzymy z nią większości. Nie chcemy postępować tak jak Rifondazione Comunista we Włoszech. To była partia bardzo radykalna, a potem weszła do rządu Prodiego, poparła wysłanie wojsk do Afganistanu, prywatyzacje i oszczędności budżetowe kosztem najbiedniejszych. W rezultacie rozpadła się, a Berlusconi bez trudu odzyskał władzę. Jeśli PS dziś przegrywa, to nie dlatego, że NPA jej nie pomaga, tylko dlatego, że nie potrafi wygrywać. Co do Sarkozy’ego - on zawsze może rozgrywać Besancenota przeciw PS w mediach. Przypomnę tu jednak słynną historyjkę o rządzie niemieckim umożliwiającym Leninowi powrót do Rosji w zaplombowanym wagonie. Sądzili, że zaszkodzą aliantom. Co zresztą się stało. Tyle że miało to także inny, znacznie bardziej radykalny skutek - rewolucję. Sarkozy igra z ogniem, ten manewr obróci się przeciwko rządowi.

Do rewolucji wrócimy za chwilę. Rozmawiałem niedawno z Chantal Mouffe, która powiedziała, że Nowa Partia Antykapitalistyczna ma całkowicie nierealistyczny program - chciałaby zburzyć istniejący świat i zacząć wszystko od nowa. Tyle że nie wie, jak to zrobić. Zdaniem Mouffe w Europie istnieje tylko jedna partia lewicowa z prawdziwego zdarzenia - niemiecka Die Linke. Przed zbliżającymi się wyborami Die Linke jest partią numer trzy - zamierza na nią głosować około 15 procent Niemców - i stanowi realne zagrożenie dla dominacji SPD.

Chantal Mouffe mówi to, co mówi, ale nie bardzo wiem, co robi. Nie wiem, co zbudowała. Jej specjalność stanowi teoria bez praktyki. Die Linke ma rzeczywiście widoki na wspólne rządy w koalicji z SPD. Co już zresztą nastąpiło w Berlinie, gdzie Die Linke firmowała politykę redukcji sektora usług publicznych i zwalniania z pracy, co przypominało do złudzenia neoliberalną politykę Sarkozy’ego. Die Linke chce wpływać na SPD, żeby łagodzić ich politykę, podczas gdy należałoby postępować zupełnie inaczej: odwrócić całą socjaldemokratyczną politykę ostatnich 20 lat - odbudować sektor publiczny, przywrócić kontrolę polityczną nad Europejskim Bankiem Centralnym, odrzucić liberalne jarzmo traktatu lizbońskiego. Die Linke na pewno tego nie zrobi - w ogromnym stopniu składa się z ludzi starych, uciekinierów z aparatu partyjnego NRD. Obawiam się, że jej wejście do wspólnego rządu z SPD skończy się tak samo jak przygoda Rifondazione Comunista we Włoszech - całkowitą porażką.

NPA nieustannie podkreśla, że co prawda idzie do wyborów, ale to jeszcze wcale nie oznacza, że rezygnuje z rewolucji. Co to słowo właściwie dzisiaj oznacza?

 Próbuje się nam wmówić, że rewolucja to przede wszystkim przemoc. To prawda, że większość rewolucji zaczynała się od przemocy - jak we Francji przy zdobyciu Bastylii w 1789 roku czy w Rosji w momencie zdobycia Pałacu Zimowego. Ta przemoc była jednak nikła w porównaniu z wojną domową, która później następowała, z interwencją obcych armii czy to we Francji w 1792 roku, czy w Rosji w 1918. W naszym przypadku nie chodzi więc o przemoc. Podstawowe znaczenie, jakie nadajemy idei rewolucyjnej, to zmiana stosunków społecznych, począwszy od zmiany stosunku własności. Albo o wszystkim decyduje rynek poprzez konkurencję i rywalizację, albo interes wspólny, dobro publiczne.

Ale jak to zrobić w praktyce? Porozmawiajmy o konkretach. NPA w swoim programie twierdzi, że trzeba obalić panujący system, znacjonalizować banki i przemysł, podnieść wszystkie płace, zakazać zwolnień i zatrudniania na czas określony.

 Być może wydaje się to mało realne. Ale weźmy na przykład kwestię nacjonalizacji banków. Nawet liberałowie - na przykład Nicolas Baverez, bardzo znany we Francji publicysta - twierdzą, że "banki pełnią rolę dobra publicznego". Jeśli pełnią rolę dobra publicznego, byłoby logiczne, gdyby podlegały publicznej kontroli i należały do domeny publicznej. A publiczny nadzór nad znacjonalizowanymi bankami pozwoliłby w warunkach kryzysu na reorientację inwestycji, a co za tym idzie - na przekształcenie całych branż gospodarki.

Trochę mi się pan wymyka. Zamiast opowiedzieć o planach NPA, cytuje pan Bavereza, a trochę nie wierzę, żeby brał pan go na poważnie. W takim razie inne pytanie: przez całe życie był pan związany z trockizmem - jest pan członkiem zarządu IV Międzynarodówki, w okolicach roku 1968 zakładał pan trockistowską LCR (Ligę Komunistycznych Rewolucjonistów), która po wielu przemianach stała się niedawno NPA. Jakie znaczenie ma w NPA trockizm?

Cóż, nie przepytujemy nikogo ze znajomości biografii Trockiego. Od czasu upadku muru berlińskiego rozbieżności poglądów, które prowadziły do rozłamów w łonie radykalnej lewicy, przestały mieć sens jako polityczne linie podziału, stanowią co najwyżej interesujący temat w debatach historycznych. Dlatego właśnie NPA nie określa się jako organizacja trockistowska, nawet nie jako komunistyczna.

Krótko mówiąc, NPA postępuje nieco podobnie jak Sarkozy, który powołuje się na wszelkie możliwe tożsamości od prawa do lewa - zakłada bowiem, że zbytnia wyrazistość nie popłaca. Tak samo NPA: lepiej użyć słowa "antykapitalistyczny" niż "trockistowski", bo każdy, może przez to rozumieć, co tylko zechce.

To nieprawda. Odniesienie do pewnej idei komunizmu wciąż jest aktualne, cały czas go bronię. Ale odwoływanie się do terminologii Lenina, Róży Luksemburg czy Kautskiego po prostu nie wystarczy. Natomiast przy pomocy słowa "antykapitalistyczny" łączymy ze sobą ludzi, którzy zrozumieli, że ograniczenie nadużyć i błędów liberalizmu (liberalizmu, do którego nawiasem mówiąc, też nikt się dzisiaj nie przyznaje) to za mało. Lewica doznała w XX wieku gigantycznej porażki i znalazła się w obozie zwyciężonych. Na początku XX wieku była wyrazicielem wielkich nadziei na emancypację, dziś nic z tego nie zostało. Najsromotniejszą klęską był rok 1989. Nie żałuję upadku biurokratycznego systemu sowieckiego, trzeba jednak pamiętać, że upadek muru berlińskiego oznaczał brutalne wprowadzenie na kapitalistyczny rynek pracy blisko jednej trzeciej mieszkańców globu, setek milionów nowych najemników. Oznaczało to pogorszenie warunków na światowym rynku pracy.

Z pewnością nie dla Polaków.

Ale dla Francuzów już tak. Dziś świat ma się jeszcze gorzej niż na początku XX wieku. Chodzi więc o uzmysłowienie sobie, że trzeba wymyślić system, który na razie nie istnieje. Nie chodzi natomiast o ideologię. Dlatego NPA stara się zebrać wszystko, co najciekawsze, w doświadczeniu komunistycznym, antystalinowskim, libertariańskim, w doświadczeniu lewicowego socjalizmu, ruchów ekologicznych itd. I jeszcze jedno: NPA to tylko pewien etap. Rekompozycja antykapitalistycznej lewicy europejskiej będzie postępowała. Widzimy dziś początek trzęsienia ziemi, które w ciągu kilku lat zmieni cały pejzaż polityczny.

*Daniel Bensaïd, ur. 1946, francuski filozof, profesor Uniwersytetu Paris-VIII, teoretyk radykalnej lewicy. Uczestnik wydarzeń Maja ’68, organizator ruchu trockistowskiego, m.in. takich ugrupowań jak Ligue communiste révolutionnaire, a obecnie Nouveau Parti anticapitaliste (Nowej Partii Antykapitalistycznej). Jest sekretarzem trockistowskiej IV Międzynarodówki. Jako filozof zajmuje się m.in. Marksem i Walterem Benjaminem. Jest autorem lub współautorem ponad 20 książek, m.in.: "Walter Benjamin - sentinelle messianique" (1990), "Marx l’intempestif" (1996), "Un monde a changer" (2003), "Eloge de la politique profane" (2008).

„Europa” nr 262 z 11 kwietnia 2009 r.