Z wysokości naszych samochodów, zagranicznych wycieczek, strzeżonych osiedli widzimy biedę coraz rzadziej, ale czasem jakiś biedny się napatoczy. Wtedy lepiej, żeby nam zszedł z oczu. Do slumsów.

Aleksandra Klich: Czy lekarz ośmieliłby się wysterylizować podczas porodu bogatą, wykształconą kobietę bez pytania jej o zgodę, a potem odebrać jej dziecko? Tak jak zdarzyło się w przypadku pani Wioletty Woźnej, ubogiej matki ośmiorga dzieci?

Elżbieta Tarkowska: Oczywiście, że nie. Tylko biednego można potraktować jak rzecz, nie dostrzec w nim człowieka, który ma prawo do wyrażenia własnej opinii i decydowania o sobie. To drastyczny, ale jednak reprezentatywny przykład pewnej, wcale nierzadkiej, postawy wobec ludzi biednych, słabszych, o niższej pozycji społecznej. Postawy protekcjonalnej, paternalistycznej, nieuwzględniającej faktu, że biednemu - jak każdemu człowiekowi - należy się szacunek. Świat niebiedny wie lepiej, jak powinni żyć biedni, i dyktuje im swoje zasady.

Skąd bierze się nasze poczucie wyższości wobec biednych?

- Z kultury indywidualizmu, przekonania, że każdy jest sam odpowiedzialny za swoje życie, karierę, dzieci. Jesteś biedny? To twoja wina. Coś jest z tobą nie tak.

W średniowiecznej Europie panowały zupełnie inne zasady. Biedny to był święty, ten, kto prowadzi bogatego do Boga. Szanowano go. Wszystko zmieniło się, gdy wzrosła rola pracy. To wtedy pojawił się inny, krytyczny stosunek do tych, którzy nie zarabiają na swoje utrzymanie. Widać to szczególnie w kulturze protestanckiej.

W Polsce, w której w ostatnich latach zmniejszyło się bezrobocie, postawę pogardzania biednymi widać coraz bardziej. Wystarczy porównać badania CBOS-u na temat wyobrażeń ludzi o biedzie z 1997 i 2007 r. Im lepiej nam się powodzi, tym bardziej jesteśmy przekonani, że biedni są sami sobie winni.

Jeszcze w połowie lat 90. uważaliśmy, że w biedę popada się z powodu trudnego rynku pracy, masowych zwolnień, restrukturyzacji. W ciągu dekady przybyło ludzi, którzy sądzą, że bieda wynika z lenistwa, niechęci do pracy, lekkomyślności, nadużywania alkoholu.

Owszem, alkohol towarzyszy biedzie, ale nie zawsze jako przyczyna, często jako efekt. Biedny topi w alkoholu nieumiejętność poradzenia sobie, smutek, rozpacz.

Ale ludzie nie chcą tego wiedzieć. We współczesnej kulturze dominuje sukces. Ludzie, którzy sobie poradzili, uważają, że skoro oni dali sobie radę, to inni też powinni.

Wiktor Kulerski opowiada w ostatnim numerze "Newsweeka", że gdy został wiceministrem edukacji w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, znajomy, działacz "Solidarności" zwrócił mu uwagę, że nie wypada, by witał się i rozmawiał ze sprzątaczką. Ten człowiek ledwo awansował, a już czuł wyższość wobec osoby o niższej pozycji społecznej?

- To głupota i nuworyszostwo. Nie wiem, skąd się to bierze. Może to jakieś post-szlacheckie poczucie wyższości? W takich sytuacjach jestem bezradna. Mogę tylko, jako socjolog, pokazywać studentom, że rzeczywistość jest złożona, że nie wolno uogólniać, trzeba pochylać się nad każdym człowiekiem.

Czy ubodzy widzą, że ci bogatsi traktują ich z wyższością? Wstydzą się tego, że sobie nie radzą?

- Oczywiście. Pamiętam z badań panią, która opowiadała mi, że jak idzie po zasiłek do Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej, to "biją na nią zimne poty". Tak strasznie się wstydzi.

Stygmatyzujemy biednych. Często nie ze złej woli, ale z niewiedzy, braku wrażliwości, właśnie poczucia wyższości. W Polsacie jest emitowana reklama, w której dziewczynka - mam nadzieję, że aktorka, a nie naprawdę ubogie dziecko - mówi, że chodzi do szkoły nie tylko dlatego, że lubi się uczyć, ale również dlatego, że dostaje tam gorącą zupę. Autorzy tej reklamy najwyraźniej nie wiedzą, jak straszną stygmatyzacją jest dla dzieci bezpłatny posiłek. To nie powód do dumy, dzieci się z tym ukrywają. Niektóre nie chcą ich jeść, nawet gdy są głodne, bo rówieśnicy krzyczą za nimi "mopsy", czyli dzieci z Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej.

Jak szkoły radzą sobie z problemem stygmatyzacji?

- Najczęściej sobie nie radzą. Na jednej przerwie jedzą dzieci "z mopsu", na drugiej - pozostałe. Albo bezpłatny posiłek to tylko zupa, a reszta dzieci je pełnodaniowy obiad. Takie rzeczy mnie bulwersują, ale nie dziwią. Pamiętam dyrektora gimnazjum, który na pytanie, "czy w Pana szkole są przypadki biedy?", odpowiedział, że u niego nie giną śniadania ani pieniądze. Jemu bieda kojarzyła się natychmiast z patologią.

Ks. Jacek Stryczek, który organizuje akcję "Świąteczna Paczka", opowiadał kiedyś o pretensjach ludzi, że nie zwraca uwagi biednym dzieciom, iż nie wypada, by prosiły o np. laptopa albo playstation pod choinkę. Biedni, naszym zdaniem, nie potrzebują wiele?

- Cóż, bogate dziecko ma prawo dostać quada na komunię, a ubogie nie ma prawa marzyć o laptopie. Bieda, naszym zdaniem, nie ma prawa do rzeczy, które my mamy. Bo to luksus i życie ponad stan. A to nieprawda. Biedny stanie na głowie, by kupić dziecku komórkę, żeby się nie odróżniało od innych dzieci, choć pewnie nie stać go na rachunki. To jest racjonalna chęć bycia takim samym jak inni, obrona godności, niezgoda na upokorzenie.

Kultura sukcesu nie dostrzega słabszych: kobiet, niepełnosprawnych, mniejszości seksualnych, biednych. Trzy pierwsze grupy wywalczyły sobie prawa, które pozwalają im jakoś funkcjonować w społeczeństwie. Biedni są na szarym końcu, to grupa nadal marginalizowana, lekceważona, pogardzana.

Nie znamy biedy?

- Nie dostrzegamy jej. Moja znajoma z tytułem profesora odkryła biedę dopiero podczas przygotowywania paczek bożonarodzeniowych w swojej parafii. Stało się to, gdy przeczytała list od staruszki, która pisała, że marzy, by wypić kiedyś herbatę Earl Grey. W dobrej, warszawskiej dzielnicy są ludzie, których nie stać na taką herbatę.

Są i tacy, którzy myślą, że najlepiej byłoby, gdyby biedni wyprowadził się z naszej kamienicy, bloku, osiedla. Co Pani myśli o takich rozwiązaniach jak specjalne baraki poza miastem dla eksmitowanych?

- To klasyczny pomysł marginalizacji, kompletnego wykluczenia. Z wysokości naszych samochodów, zagranicznych wycieczek, strzeżonych osiedli widzimy biedę coraz rzadziej, ale czasem jakiś biedny się napatoczy. Lepiej, żeby zszedł nam z oczu. Do slumsów. W naszym świecie indywidualnego sukcesu biedny to nieudacznik. Jak możemy walczyć z biedą, skoro tak myślimy? Jeśli nie rozumiemy kogoś nią dotkniętego, pogardzamy nim?

Tuż po podaniu informacji o tym, jak potraktowano panią Woźny w szpitalu, w TVN24 rozdzwoniły się telefony z poparciem dla lekarzy. Że dobrze zrobili, bo państwo nie będzie utrzymywać kolejnych dzieci tej biednej rodziny.

- Wiele razy stykałam się w swoich badaniach z rodzinami wielodzietnymi. Matki gromadek dzieci - po pięć, sześć, nawet 10 - które tracą siły i zdrowie, by jakoś te pociechy utrzymać i wykarmić, bardzo często słyszą od różnych ludzi i przedstawicieli państwowych instytucji: "Chciało się mieć tyle dzieci, to sobie radźcie".

Państwo i społeczeństwo, które boryka się z problemem malejącej dzietności, ma pomagać rodzinom wielodzietnym, a pozostawia je samym sobie. Pomoc w ich utrzymaniu i wychowaniu to absolutnie nasz obowiązek. Czy dziecko jest winne temu, że ojciec pije? Czy dlatego, że się urodziło w takiej rodzinie, należy je utopić? Wie pani, mam wrażenie, że opinia "wszystkie dzieci są nasze" odnosi się tylko do naszych własnych dzieci.

Inna sprawa, że potrzebna jest edukacja seksualna i opieka medyczna, która pomoże tym ubogim kobietom, które nie chcą rodzić więcej dzieci. One często nie wiedzą, jak ich nie mieć. Pamiętam przypadek kobiety, która pochodziła z wielodzietnej rodziny, była 11. dzieckiem swoich rodziców. Gdy sama urodziła piąte, poszła do lekarza i poprosiła o pomoc, mówiąc, że nie chce rodzić kolejnych dzieci w takiej biedzie, w jakiej się wychowała i w jakiej żyje. Lekarz wzruszył ramionami i powiedział, że nie może jej pomóc, bo łatwość zachodzenia w ciążę i skłonność do rodzenia bliźniąt są w jej rodzinie genetyczne. Oczywiście, żadnych badań genetycznych nie zrobił. Gdy ta kobieta doszła do ośmiorga dzieci, modliła się, żeby to było ostatnie dziecko.

Pani Woźnej i jej partnerowi pomagają sąsiedzi, ksiądz, nauczyciele jej dzieci. O odebraniu Róży zdecydowali kuratorka i sąd. Zwykli ludzie rozumieją biedę, a urzędnicy - nie. Dlaczego?

- To piękny, rzadko spotykany przykład solidarności społecznej, marnowanej jednak przez głupotę jakichś urzędników. Rodzinie zabiera się dziecko, bo jej życie nie mieści się w naszych kategoriach normalności. Dom nie jest wysprzątany, a matka nie chodzi dwie godziny dziennie z wózeczkiem na spacer. To jest skandal, biednej rodzinie powinno się pomóc, a nie zabierać dzieci.

To, niestety, nie jest odosobniony przypadek. Przeczytałam niedawno w "Gazecie Wyborczej" ciekawy reportaż "Dobra pani kradnie dzieci" - o kobiecie, która zajęła się bitymi i molestowanymi dziećmi. Przeczytam pani, co powiedziała dyrektorka Powiatowego Centrum Pomocy Rodzinie: "Szum nie służy tej sprawie. Potrzebna jest cisza, spokój. Zastanowienie nad tą rodziną. Zresztą tym dzieciom i tak najprawdopodobniej już nie pomożemy".

Po co ta kobieta tam pracuje, skoro uważa, że nie pomoże małym dzieciom? Ona zajmuje czyjeś miejsce, bierze pieniądze, które jej się nie należą, bo nie wykonuje pracy, za którą państwo jej płaci! Ona nikomu nie pomaga, ona przeszkadza.

Czy często spotykacie się z taką postawą wśród pracowników socjalnych?

- Oczywiście. Ci ludzie są tacy jak społeczeństwo, którego są częścią. Kiedyś podczas zajęć dla studentów pracy socjalnej zrobiłam ankietę, w której zapytałam, kim jest dla nich biedny. Odpowiadali: pijak, jego dzieci schodzą na złą drogę, przegrany. Sporo mnie kosztowało, żeby im wytłumaczyć, że bieda może być też wynikiem czynników niezależnych od człowieka.

Przerażające są wyniki badań robionych przez socjologów wśród ludzi, którzy mają się zajmować biedą: pracowników socjalnych, księży, urzędników. Badani pod koniec lat 90. przez Agnieszkę Golczyńską-Grondas z Łodzi mówili o biednych: szambo, lumpenproletariat, zawsze w kategoriach innego, gorszego świata. Z kolei badani kilka lat temu przez Martę Danecką pracownicy socjalni dzielili biedę na dobrą i złą. Z "dobrą" da się porozumieć. Słucha pracownika, w domu nie ma alkoholu, jest czysto.

Jest tak, jakbyśmy chcieli my, "normalni" ludzie. Może nie rozumiemy biedy, bo jej nie doznaliśmy?

- Rzeczywiście, Agnieszka Golczyńska-Grondas zauważyła, że inaczej traktują ubogich ci, którzy sami pochodzą ze środowisk biedy. Oni ją rozumieją. Ale brak porozumienia to również wynik wypalenia zawodowego i nieprofesjonalizmu. Znacznie lepiej jest w przypadku wolontariuszy.

Jak więc pomóc biedzie?

- Słuchać biednych, rozmawiać z nimi. Oni najlepiej wiedzą, co im dolega, czego potrzebują. Jeśli włączymy ich do badań nad biedą - tak się to dzieje już w Wielkiej Brytanii - to my zyskamy wiedzę, a dla nich te rozmowy będą miały ogromną wartość terapeutyczną. Wiele razy podczas swoich badań widziałam, jak ważne jest dla biednych, że ktoś chce ich wysłuchać, nie gardzi nimi, nie upokarza ich.

Ojciec Józef Wrzesiński, na którego francuskich doświadczeniach w pracy z biednymi opiera się działająca już w Polsce organizacja ATD Czwarty Świat, postawił tezę, która wydaje mi się bardzo słuszna: żeby dowiedzieć się, czym jest bieda, nie wystarcza wiedza akademicka, potrzebna jest również wiedza samych biednych na temat ich sytuacji i wiedza ludzi pracujących w tych środowiskach. Podstawą tej koncepcji jest przekonanie o prawie biednych do podmiotowości, szacunku, godności.

W Polsce jednak takie przedsięwzięcia są rzadkością. Powiem pani szczerze: jako socjolog zajmuję się biedą od wielu lat i coraz ostrzej widzę, że nasza, naukowców, wiedza o ubóstwie nikomu nie jest potrzebna, nikomu do niczego nie służy. No, chyba, żeby komuś przywalić. Przed wyborami miewam propozycje od różnych partii politycznych, żeby opowiedzieć o biedzie. Zawsze odmawiam. Przed rokiem przyszedł do mnie asystent szefa pewnej partii, który chciał, żebym opowiedziała mu o postępującej pauperyzacji Polski. Nie chciał uwierzyć, gdy mu powiedziałam, że nie ma takiej tendencji.

Są socjologowie, którzy twierdzą, że skoro bieda się zmniejsza, to problem znika. Czy w końcu zniknie całkiem?

- Czy bieda się zmniejsza, czy zwiększa - ona ciągle jest. Pozostają najtrudniejsze przypadki: kobiety samotne, rodziny wielodzietne, żyjący z zasiłków, bieda przedłużająca się i dziedziczna, skoncentrowana w pewnych regionach.

Ryszard Kapuściński zresztą pisał o biedzie, że to nie tylko głód, brak środków do życia, ale również poniżenie: "Człowiek może być ubogi nie dlatego, że nic nie zjadł, ale dlatego, że jest nieszanowany, poniżany, lekceważony, pogardzany. Ubóstwo to stan społeczny i mentalny powodujący, że człowiek nie widzi wyjścia z sytuacji, w której się znalazł. Człowiek nie wie, jak ze stanu ubóstwa przejść do stanu zamożności. Poświęcam temu dużo uwagi, bo cechą ubóstwa jest milczenie. Ubóstwo to stan niemożności wypowiedzenia się. Ludzie ubodzy nie mają głosu, nie są nigdzie szanowani, nie są tolerowani. Ktoś musi mówić w ich imieniu. To jest przyczyna, dla której o nich piszę" (Ryszard Kapuściński, "Dałem głos ubogim. Rozmowy z młodzieżą", przedmowa Alicja Kapuścińska, tłum. Magdalena Szymków i Joanna Wajs, Kraków, Wydawnictwo Znak, 2008).

Ludzie nie mają świadomości, że obrażając innych swoimi słowami, działaniami, zamykają ich w kręgu ubóstwa. Różnic majątkowych nie zlikwidujemy, ale biedę, która jest wynikiem poniżenia, musimy.

* Prof. dr hab. Elżbieta Tarkowska - socjolog w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN oraz w Akademii Pedagogiki Specjalnej, redaktor naczelna kwartalnika "Kultura i Społeczeństwo". Zajmuje się badaniem ubóstwa.

Źródło: Gazeta Wyborcza, wrzesień 2009.